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中國時報 2008.05.09 人物》發展數位文化 徐挺耀：要熱情也要組織
專訪／中時電子報總編輯郭至楨、撰文整理／中時電子報編輯群 最近在網路界大家都在傳閱一本書：「你在看誰的部落格？」，因為部落格興起已經有三四年了，但部落格的興起意味著什麼？是網路底層聲音和力量的結合？還是在網路無編無際的運用裡，當大家都在參與時，「無數高貴的業餘者正在謀殺過去的專業人士」（引自「你在看誰的部落格？」一書）。 回頭來看台灣網路產業十多年來的發展，台灣數位文化的發展上常軌了嗎？我們今天邀請到去年才成立的NPO組織：台灣數位文化協會理事長徐挺耀接受訪問，和大家一起談談台灣這十多年網路產業發展的歷程、未來的走向和可能的困境。 主持人：中時電子報總編輯郭至楨（以下簡稱問）與談人：台灣數位文化協會理事長徐挺耀（以下簡稱答） 問：很多人對於台灣數位文化協會都很陌生，先介紹一下協會成立的宗旨吧！ 答：我們在成立的時候是找不到主管機關的（笑﹣），這和國外是很不同的。在國內，推廣數位文化都只能靠個人，因此缺乏持續性，所以我們成立的宗旨就是希望台灣數位文化的發展能夠一棒接一棒，讓許多優秀個人所推動的計畫能夠不因為個人狀況有所延宕，能夠持續推展下去。 問：網路的特色就是百花齊放，各種發展都有機會出頭，台灣數位文化協會如果希望去輔導或銜接某些計畫，會不會反而限縮了網路原本百花齊放的特性？ 答：我想不會，我舉個例，維基年會辦在台灣，維基社群可以把活動辦的很好，可是還是缺乏一個法人做一些週邊服務，比方說：開發票、有固定的人接電話等等。很多社群都可以辦活動，但是到一定規模就有組織化的需要，而台灣數位文化協會就是扮演這種角色。不但不會限縮，反而會發揮輔助的功能。 問：不知道協會目前有沒有朝向制定遊戲規則的方向來作？ 答：我們目前比較接近的東西就是年鑑，中時電子報對此也有很大的協助。另外就是跟各社群的來往，慢慢就會出現一些遊戲規則。可是數位文化類的事情是風起雲湧的、永遠一直處於變形蟲的狀態。我們現在每年都會辦部落客的活動，類似像這樣的東西，慢慢的，大家有來玩的狀態、比較固定參與的模式。 數位2.0、或是數位文化，是動態的，唯一的定義就是沒有guide-line，都是一棒接一棒的，彈性的。 問：協會目前有沒有定義在台灣發展網路方面，有沒有階段性的發展主軸？ 答：第一、就是現有社群的協助，很多他們都在做好事、社會公益的，這些部份，我們就要給予協助，這是把一般人比較少使用、或是比較大數位落差的情況，提供協助。數位落差不是不會用電腦，而是進入Web 2.0時代的數位落差，就像中時部落格大獎裡面的得主，自己可能是農民，自己不會用部落格來提升自己的品牌象徵，這樣的東西很多人並不知道，我們如果協助這些人來使用Web 2.0的工具，這樣我們就可以提供他們自救的工具。Web 2.0的數位落差是很重要的，我們要花很大的心思來提升這方面的數位落差。 問：這是關於知識的傳授。Web 2.0是一個概念，如何從中找出不同產業都可以應用，協會就是想要扮演這個角色。如果真的有人需要協助時，你們協會可以提供什麼具體協助呢？ 答：我們現在有部落格行動車的計畫，有一台麵包車，小小破破舊舊的，時速只能開四十公里，我們可以到地方上的點，例如福音部落、中寮等等，那邊也都有電腦中心、有人也很想學。我們就去那邊，教他們如何使用部落格，或是聽他們的問題，帶回來看看 到現場很重要，我們要到每一個現場，可是不是教如何使用電腦，而是解決know-how的匱乏。只要當地找了五、六個人，我們都很願意過去。 問：協會馬上要做的事很有趣，但要利用時速只有四十公里的麵包車做全台巡迴講座，或部落格下鄉的宣導，其實是很大挑戰性的，我很好奇，這計劃很有創意也很棒，但怎麼來的？怎麼會有這個想法？ 答：我在印度做數位落差的服務，在加爾各達培梅中學的一個華人社區服務，我就以為他們不會用word，結果他們不僅會使用，還會玩game，那時我好沮喪，我就想說快回來台灣好了。因為覺得自己沒有什麼貢獻，在印度吃東西還拉肚子，所以就想快回台灣好了。 結果，後來，我還有二個貢獻，因為他們有一個第二階層的數位落差，包括他們不會使用部落格，還有他們沒有網路教學的環境；所以我就就此和他們交流，教他們如何使用部落格，也遇到一些還不會使用e mail的人。 問：你那時所了解的，他們知道部落格嗎？ 答：他們就算知道，也不會用，不會建置，所以我幫他們建置了部落格，包括學生、老師及學校，在這個過程中，至少讓我有一些貢獻，而且讓我知道，他們不知道這個東西。這個意思是說，使用電腦後，會知道一些基礎的東西，但進一步的東西，就會不知道了，透過這樣的過程，讓我知道，這樣的情形是存在的。 我回來後，一直在思考，我對數位落差的看法，我的意思是，現在已經不是在「教使用word」，因為那個問題已經慢慢解決了。我回到台灣後，我在今年年初，看到一則報導，有個先生，在開車的方式不斷播放蝴蝶夫人等影片給農人看，要推廣音樂教育，我就在想，推廣一件事時，要到那個地點。 但在台灣，數位社群都在台北，你不大可能要他們去地方蹲點，但我想他們（指部落客）應該很願意奉獻假日的時間；而這位先生的做法，就讓我想到，我只要有一部廂型車，就可以去，所以就有一個朋友，買了一部舊的廂型車，然後也要感謝中華電信基金會，他們也給我們一些協助，中時電子報也給我們協助。 問：寫計劃書和落實到行動，其實是很不同的，我很好奇，你這部時速四十公里的麵包車，這個行動部落格，什麼時候出發？你打算怎麼做？ 答：我們五月中，就會去台南後壁鄉，這些點都有召集一些人來上課。很重要的一點是，要解決數位落差，是他們覺得有需要，如果他們沒有覺得有需要，其實無法做，所以我們要去的這四個點，都是他們覺得有需求的，他們找人來上課。 問：所以，你在出發前，決定要找什麼地方時，會先做一些研究，去了解他們的狀況，看看是否有需要？然後會有人去組織，去聯繫？ 答：因為這樣的話，做的事才能延續，否則就只是去上了一堂課，但可能不會留下什麼，比較沒有效益，比較沒有效果。而且行動廂型車可以載很多東西，像可以帶書過去，Web2.0就會有很多人來留言，像有一個部落客說，他想去做「公共測量」，把一些測量的器材，帶上車下鄉，邊走邊測，我們也覺得很好。 像我自己，我就想建立一個「廟宇公用資料庫」，路過廟宇我就拍，然後把照片放在某個公用資料庫裏，讓大家都可以使用；就是說，很多計劃都一起進來，利用這台車，這個開放載具，讓很多一起使用。 Web2.0我不期望可以解決所有的事，但它可以解決一點點的問題就很好了，讓它可以長期的運作下去，就很好了。 問：感覺上這一台部落格行動車，是一輛播撒種子的車，但每到一個點會留下什麼種子、而這種子還是當地需要的東西，後續能夠持續發展才是重點。它似乎是一個多功能、多效益的數位行動播撒。 答：大家把計劃match up上來，再跟web 2.0混搭，你的計劃就迸出來了。很樂意開API給你、很樂意把我們的空位留給你，你要募書、你要募AP、無線基地台到鄉下，只要你的計劃是我們有到的那個點，OK那很好，只要存到足夠的汽油錢就可以出發了。 我覺得，只要能解決一點點的問題就很好了。我有一次跟一個鄉下社區網的人聊天，他指著一個東西，問我能不能做到？那東西是部落格上的書籤，他們覺得那是一件很困難的事，所以，其實你能去解決一些問題，那就很好；因為他們可能找不到人問。 問：這是個行動派的活動，到鄉下蹲點，開始行動支援、播撒種子，你有沒有想過，能夠留下什麼紀錄？能夠留住什麼？ 答：我們會留總部資訊及一些影音的資料在google map上，另外我們會蒐集到很多公用的資料，這些資料台灣的很多人都用得到，例如我們拍廟裡的照片、或是一些定點的定位、道路測量……等類似資料的公用計劃。這個歷程蠻豐富的，你會看到很多資料，讓一些很新很有趣的資料，例如它整合了google map、部落格、flicker等一些新的服務，讓整件事是很數位化的呈現。 而這個過程也製造了大量的公有資料，這之前在台灣是沒有的。以廟宇照片為例，之前可能取得困難，但我們現在開始建立，並儘量多釋出一些公有資料。這是一個嘗試，我們拋磚，希望能引玉，讓更多人把一些資料公有化。 問：這台行動車馬上要走的就是台南、屏東、花蓮，什麼地方會被你們相中去做數位行動教育？標準何在？如果我所在地方急需數位行動教育，可否向協會申請？ 答：可以。但我們希望對方是有組織性的，例如它有一個電腦中心。政府有數位集會中心，那就是個很好的集中點；另外有些公益團體會做善事，例如中華電信有個「數位好厝邊」，我們也有電腦中心去那些點；如果那個單位已經準備好了，它有個NPO，例如中寮有個農園，他也是專門做數位類的，它等於是準備好了，我們就去協助。 如果我們到那邊是解決開機問題的話，其實在各地有很多中小學，政府有花很多心思、類似的計劃去協助這部份。我們希望解決的問題是，如果對方想要多一點，但他卻沒辦法解決：例如他會上網，但他不知怎麼加書籤，而這對他的影響是比較大的。 問：一個地區一定要有電腦中心或數位中心的時候，有一定的門檻，有些地方的人對於數位的需求強烈，但偏就沒有數位中心。怎麼辦？能否透過協會提供進一步的協助？ 答：只要聯繫我們，總會想出個辦法來的。等我們湊足汽油錢…… 問：上網跟協會聯繫嗎？ 答：對。 問：如果有能力有資源的人，也想加入志工行列，不管是跟著行動車走，或者donate一些東西出來，協會也接受嗎？ 答：我們很樂意接受。像協會從一開始到現在能買車子，也是感謝中華電信基金會協助。另外還有像中時電子報這樣從一開始就提供協助，我們當然歡迎各種單位來贊助，甚至說你贊助個書都好，我們可以把書送到鄉下去。 問：意思是，如果想要贊助什麼，歡迎搭便車？但不知道下一站要去哪裡？ 答：我們可能會慢慢用網站來把它詳細化，要去哪裡都會公布。 問：各位網友如果你有心參加行動部落格的下鄉數位傳遞知識的行動，請直接到台灣數位文化協會網站去看他們下一階段的行動會怎麼走。 問：2007年協會成立也接了BOF的活動，在華山舉辦非常成功，今年協會是否會繼續舉辦？ 答：今年要搞二十四小時狂歡派對，不管是文化、社會、網誌的還是最大的載體部落格都聯合起來，有吃有玩還有議題討論，就像是博覽會一樣，將一年來數位相關的議題都包含在裡面。下午就是一些商業性質的展示，不管是新的web2.0的運用還是商業部落格，晚上就是文化類，晚上大家一起喝酒，找了一些有趣的部落客一起討論文化相關的議題，包含一些獨立書店、獨立樂團等文化相關的部落客都會參加，而且整個party就像釣蝦場一樣，每隔兩小時就會有食物補充進去，雖然場地還沒有決定，不過整個活動形式大致上就像流水席一樣。 問：而且party是免費的？ 答：這個部份還在討論，也許上午課程收費但是公益的部份可以免費，但是最後定案還是需要跟相關的部落客來討論。 問：時間是在什麼時候？ 答：今年是定在八月，往年是在五月份。主要是大家越聊越多，不過能想到二十四小時的idea也是很有趣。我從來沒聽說過有網聚辦二十四小時的。 問：今年24小時的活動有沒有訂出什麼樣的基調？希望能有什麼樣的共鳴出現？ 答：今年的概念就是博覽會加party，從過去一年我們所辦的各種活動發現部落客關心的議題很嚴肅，可是形式卻喜歡很輕鬆。而且網路上的team越來越多、RSS根本讀不完，所以採取會展的形式是比較好的。何況喝酒的情況下比較不會有資訊焦慮。【笑】 問：回過頭來，我們來談談徐挺耀這個人，只說徐挺耀大家都不認識，但是如果說徐挺耀等於史萊姆，大家就有概念了。談談你自己，當初是怎麼一頭栽進網路的場域，又為何從網路文學創作，到成立數位文化協會，做產業推動？ 答：我覺得一開始是很巧合的，也滿網路性質的，一開始我的朋友痞子蔡，他寫了一篇小說，非常紅也非常好看，所以我也寫一篇，因為我喜歡寫笑話，根據他的小說我就寫了一個故事，後來也引起一些共鳴，因此我也開始在報紙發表文章。在大學時，我很多學長們都已經成為優秀的小說家，我覺得自己好像也要循著這個步伐，可是又覺得自己應該可以做其他的事情。 畢業之後我沒有去當文青，因為我學工業管理學，所以我想我可以去做其他的事情。後來我還是有創作，可是在整個就業的歷程，我學到很多事情，就是我也許可以做得比創作者更多。創作者的確可以做一些事，但是我應該做一個能改變環境的事情，讓創作者更容易做事，因為我覺得我學到了改變環境的技能。 另外一個事情，就是當你知道世界上有兵法，你就不太想練劍，你不會只想砍一個人，你會想如果能夠砍一百個人那不是很好嗎？所以慢慢的我就往做組織的概念去走。 後來我到了大概O六年左右，我自己做一個Web 2.0的服務，因為那時候只有HEMiDEMi，後來我做了一個閱讀的Web 2.0的網站羽毛網，這個網站現在還活著，這個服務對我自己影響很大。 我在成立羽毛網以前，剛離開報社，因為有一段期間我還是認命的去了報社上班。離開報社後，我去了北京跟首爾，這趟旅行對我的人生影響很大，因為當時在大陸，Web 2.0是一個很火紅的題材。 當時我去了ohmyNews的辦公室，去見了很多創業家，大都是很年輕很優秀，氣氛是很熱烈的。回來之後就覺得回到一個現實世界，這時候我覺得，我是不是該做點什麼，我就想說我可以先做做看，所以我就先做Web 2.0的服務。 其實也是運氣非常好，我剛好遇到一個朋友，我問他我的想法你做得出來嗎，他說可以，就做了，而我開始做Web2.0服務之後，我也知道得更多，也認識更多相關的好朋友，這時候我就想說，可以做組織化的事情。 從這時候開始，我就成立了數位文化協會，久了好像也達到了當時預想的效果，也成型了。主要就是這個歷程。就像本來是學劍的人，現在知道了兵法，就開始佈陣，主要是這個原因，希望真的有做出一些事，有幫助到整個社群環境。 在Web 2.0時代，超級個人很多，我如果去做創作者，我可能做超級個人，可是超級個人唯一的問題，就跟安迪霍爾講的一樣：「只有十五分鐘的熱度」，這些超級個人也許可以撐過三個月，半年或一年，可是過五年後我們很難記得。因為超級個人得上班，像超人也是得去報社上班。 問：談到超級個人，我們也要談談，史萊姆在網路上也算是個超級個人，最早從事網路的文學創作。到底網路文學的數量這麼多，它的質在哪裡？傳統的文字創作者會怎麼看待網路文學？ 答：網路文學對這個產業所帶來的正負影響其實都有。網路上會有很多好的作品，它可能有的是笑話性質，可能當下覺得很好笑，但是過了十年，那個笑點可能就不一樣了，也許多年以後大家就對它不感興趣，可是這樣的東西現在可能在網路上非常受到歡迎。 或者說，很多人在網路上創作的量很大，可是可能已經產生資訊壅塞的效果。舉個例子，早年的時候，ＢＢＳ創作的發文數量是在一個可以理解的範圍，後來它一天可以有好多頁，資訊被掩蓋的效果就很大。 像是九把刀，那時候就必須不斷的發布文章，他必須不斷的寫，不然就會被資訊淹沒。在無差別格鬥的狀況下，不見得最好的能被過濾出來，這是一個事實，再好的創作者都可能被資訊淹沒。 當然也有正面的部分，以前報紙也推動全民寫作，但是每次都很失敗，因為報社會收到一大疊的作品，但是大多的作品都是無法使用，但是網路解放了這些創作者的能量，就解放的層面來說是個好事，雖然說解放會不會過度，這點我不知道。 我舉個自己的例子。我自己的閱讀網站羽毛網，上面發布最多書評的網友是個家庭主婦，這也是個滿驚人的事情，她的底子還不錯。所以我覺得把人的能量解放出來，這是個好事，但是有沒有影響到傳統的內容產業，有！但是好的影響是，它解放了大家的創作慾望，也將原本不知道自己有這樣能力的人激發出來。 但是不好的影響的話，你看張大春，現在的張大春當然是沒有問題的，但是２０歲時的張大春如果在現在創作，那就不一定能出頭，因為他不是寫笑話的人，在網路世界是會被激發還是反而被淘汰，這就說不準。 問：的確，網路上有各種的可能，我們也希望網路能夠更多元，更有包容性。面對台灣未來整個網路產業的發展，你認為還有哪方面的不足以及可以再加強的部分嗎？ 答：我們會辦國家數位論壇，就是因為其他國家或其他地區的發展環境是相對好的，核心問題是出在哪裡呢？我去北京，去首爾，受到很大的震撼，我希望把這種震撼也傳達出來。 為什麼會產生這種震撼呢？因為在他們的世界裡，網路的使用行為很強勢，平均有七成多的到達率，有的年齡層有九成多的到達率。但是在台灣相對被低估。 在國外要做一個服務，它的資金會先到位，而在台灣，這部分受限於生意的規模，不會有預先的資金到位，沒有那麼多的風險創投願意丟進一個不確定的行業裡面，於是它只能照現有的生意規模，有可能卡在網路的廣告規模上。 像是我們辦城市論壇這種大型的活動，如果是在韓國，會有很多贊助商願意提供經費參與，他們願意花錢去投入一個不太明確但是有價值的事，他們知道以後應該可以回收。但在台灣，因為是硬體大國，習慣去製造很具體的東西，影響最大的就是在這點。如果沒有在供應面上得到資金援助，這是一個問題。 我覺得台灣網路產業的問題，主要是在信心上，我相信台灣的經濟規模沒有那麼小，主要問題還是出在信心面上。就像是個生態圈，只要有足夠的空氣陽光和水，我相信一定能百花盛開，我相信台灣的部落客、企業家的實力，絕對都是世界頂尖的。 台灣在東亞算是先進國家，所以反而在後進國家，吸收這些事情很快，對他們來講沒什麼，對我們先進國家反而很困擾，因為我們已經有很具規模的體制了，反而要吸收新的東西要花一點時間。 問：其實Internet是一個充滿無限想像及可能的異想世界，但是大家又擔心網路的泡沫化什麼時候會重演。所以異想世界的元素是必要的，但更重要的使命，是透過實際的了解運用及發展，讓這個異想世界成為夢想成真的豐富產業。我們很高興在Internet發展十多年之後，在台灣終於有一個像台灣數位文化協會一樣這麼健全的組織，幫台灣的數位文化產業擔任教育跟推動的力量。今天很高興邀請到理事長徐挺耀先生，史萊姆。謝謝。
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